乐鱼体育时间：2010年6月2日10:00

　　 嘉宾：上海世博会绿化负责人 张浪

　　 简介：“城市让生活更美好”，如今，当我们漫步在世博园里的时候，随处可见的美丽的花草让我们感到心旷神怡。而在这些美好的背后，又有哪些鲜为人知的故事呢？上海世博会绿化负责人、中国科协专家、上海市绿化和市容管理局副总工程师张浪先生作客中国访谈，与大家一同聊聊世博绿化。

　　嘉宾：上海世博会绿化负责人 张浪时间：2010年6月2日10：00 简介：“城市让生活更美好”，如今，当我们漫步在世博园里的时候，随处可见的美丽的花草让我们感到心旷神怡。而在这些美好的背后，又有哪些鲜为人知的故事呢？今天我们特别为大家邀请到了上海世博会绿化负责人、中国科协专家、上海市绿化和市容管理局副总工程师张浪先生作客，与大家一同聊聊世博绿化。

　　上海世博会打破了以往选址的做法，以大都市中心城区为规划背景，并且伴有旧城区的改造，这随之而来的是难度更大的设计和规划。“城市让生活更美好”是世博会对全世界提出的共同命题，同时也是对举办地上海提出的一次考验，如何举办一届绿色、环保、低碳的世博会，更是对规划师们提出的一道难题。如今，当我们漫步在世博园里的时候，随处可见的美丽花草让我们感到心旷神怡。而在这些美好的背后，又有哪些鲜为人知的故事呢？今天我们特别为大家邀请到了上海世博会绿化负责人——中国科协专家、上海市绿化和市容管理局副总工程师张浪先生作客中国访谈。

　　张老师，首先想请您给大家总体介绍一下这次上海世博会的绿化总体规划情况，可以吗？

　　好的。对于上海世博会，有人这么说，中国人民为它准备了一千年。当然也有媒体和专家说，准备了两千年。总之一句话，实际上准备了很长时间。这个时间的背后，就像刚才主持人所说的，我们人类选择了城市这样一个聚居方式，尤其是上海这样一个特大型城市。实际上，上海的人口密度应该能够算得上世界之最了，尤其是中心城区，能够算得上世界之最的水平。在这样一个区域内选址，举办一次历史上规模最大、参观人群最多的世博会，本身就是一个挑战。

　　那么在绿化规划方面，我们首先考虑的是立足整个城市，从城市绿地系统这个角度来看，如何实现有效的有机进化。我们讲的进化，有正进化，有负进化。有的学者已经提出了城市绿地系统有机进化论，从这个角度，我们通过举办一届世博会，对整个上海市的绿地系统产生有效的正进化。

　　我们迎来了这样一个盛会，我们要对绿地环境、绿地系统产生正进化，我们要在这个区域中完成系统的构建。谈到规划问题，我有三个方面的考虑：

　　第一，进一步完善生态廊道系统。这一次世博的绿地系统叫做“一心两带多栖”。一心指的是“绿心”，现在已经建成了世博公园和江对岸浦西片区的江南公园，又叫江南广场公园。这个区域在规划图中可以非常明确地看到是一个圆形的，这是我们的一个“绿心”。当然我们最大的两条绿色地块是沿着黄浦江两岸，南边一条绿带，北边一条绿带。浦东片区这条绿带是最长最宽的，宽的地方已经到了260米，长度也有2公里多，整个绿带非常的完整。纳入到整个城市绿地系统来看，对于生态环境来说，黄浦江是上海城市最大的一个生态廊道，它对城市的湿度、温度、环境的改善所起的作用是最至关重要的。从这个角度来说，它解决了结构上的第一个问题。

　　第二，大型的结构性的公共绿地，比如说黄浦江的上游，我们也做绿带，但是那个地方做的，可能是防护型的、水源涵养型的，原则上它的功能是禁止生产生活的。而我们这个地块是在中心城区，这个区域人口密度高，我们就让人进入，当然世博会的时候需要承载更多的人流。我们从功能的角度完善了中心城区，中心城区原本就缺少大型公共绿地。最知名的就是改革开放以后，九十年代我们做的园中绿地，有人说这是我们上海大型公共绿地建设的一个旗舰绿地，标志性的绿地，是跟陆家嘴可以媲美的。实际上到了本世纪初，尤其是2010年世博会开幕以后，我相信这块大型绿地在上海绿地建设史上是具有标志性意义的。

　　第三，从规划的角度来说，我们整个园区里面的绿地，总体分成三类。一类属于公共绿地，也就是我们建设部提出的公园绿地用地类型。二类属于配套绿地。大家现在看到的整个展览区域，不管是欧洲馆区域还是国内馆区域、企业馆区域，一些庭院的绿化，我们都叫它配套绿化。三类是带有防护型的，世博村边上我们种了防护型林带，包括外滩局部区域，包括再往上游延伸过来的防护林带。这三类是我们世博园现在的类型。

　　不同的绿地完成不同的任务。比如说我刚才讲到的公园绿地，为城市的功能提升，为绿地的结构性均衡起作用。第二点谈到了配套绿地。配套绿地就是直接为游人服务的，我们更多地是让它遮荫，同时从色彩的角度来说要增添绿色，因为展览的东西色彩非常丰富。现在各个场馆争奇斗艳，但是有一个东西的色彩主题是不会变的，就是绿色，有这些考虑。从世博会整体运作的角度，将来我们也不排除可以拆除配套绿地，还可以替换。那会儿就没有那么多人群了，比如说做成办公或者文化设施，你们媒体可以用某一个办公楼，那时候没有那么多用途，可以更换掉或者拆除掉。

　　听起来是非常庞大的工程，这次绿化不是从世博园区单体考虑，而是从整个上海考虑的。您说出来的是一种态度，是中国对世博的态度。

　　您说得太好了。谈到这个问题，就像有人说，我们中国为这届世博会准备了上千年，因为它是工业文明以后的产物。我们从一个农业国发展到工业国，发展到高度城市化的聚居城市。世博选择了中国，中国选择了上海，我们作为承办城市，我们要以怎样一个态度来对待世博？更深层次的是，要以怎样的态度对待人类生产生活？是这样一个方式的诠释。以城市作为主题，我们现在知道，城市最大的问题应该就是环境问题，当然我们有许许多多的问题，比如说交通问题、人口问题等等，最大的问题之一是生态环境问题。我们这里面为什么拿出这样一个系统结构，拿出这样一个用地比例来做绿地，这就表明了我们一个态度，表明了我们对环境的态度。说实话，上海的地价非常高，统计数据上说，核心区域平均已经是5万左右一个平方。但是对局部某一个点来说，都不止这个数字。整个园区用地比例已经达到了40%，绿地已经达到了40%的用地比例了。

　　这个比例是从水平上来说，与平时的城市或者其他一些城市相比，应该是怎样的比例？很高吗？

　　应该说跟国内先进城市比的话，这已经达到了先进水平。在上海来说，还远远超出了平均水平。我们上海的平均水平，如果核心区域到25%的绿化比例就不错了，而我们这个区域远远超出了40%。公共绿地就是100公顷，这是什么概念？我们整个展览的围栏区域是3.2平方公里，就是320公顷，除下来实际上已经将近30%。说到态度，我说这是最实的乐鱼体育，用老百姓的话说叫做真金白银，我完全可以少拿一点地（搞绿化），多出一点地用来进行批租、城市开发，换取城市收入，但是实际上我们大量用绿地来建设（城市）。

　　这里面谈到了我们的一个态度，我们这个态度是非常明确的，作为大国政府，对生态环境的建设与生态环境的保护、生态片断的保护是不含糊的。所以我们在这里有百年的滩涂地，我们原样原址保留。实际上在我们这样一个人口众多的国家举办这样一次世界博览会，每天计划人流平均达到40万人次，在这样的背景下，我们这块地不引导人进入，当然你硬要进去，是可以进得去的，这里面树木也是存在的，当地的植被、绿地自身也是在的，你要进去也是可以的，但是我们不会给你修路，不会给你做设施，让你看到的就是上百年来人类生产生活留下的原始生态地。这块你们工作很长时间了，估计散步的时候过去过。当时我们设计任务书就要求，不管哪家单位做，这块地是保留用地，黄浦江在这块拐弯，正好冲出来的滩涂，所以里面就有草，包括其他一些水生植物、湿地植物的稳定群落，这是非人工的，是一个非常稳定的群落，这些自然片断在我们园区内保留了，实际上来自世界各地的同行、专家看到这个东西，在大上海这样一个城市化地区，这样一个高密的核心区看到这样的保护，如此完好、完整、深度的生态地，我相信回答你的问题，应该说是最直接的、最实在的。我们对生态的保护，我们对生态的建设，乃至我们对生态为人所提供的服务，体现了一个大国的基本态度，同时也反映了我们中华民族的智慧。我们中国人是这样去对环境质量进行提升的。我也到过很多国家，看到了不同的国家、不同的民族在生态保护、生态建设、生态运营的过程当中的一些案例、作品，应该说，我们今天所做的一些东西是不差的。

　　所以中国政府这一次真的是拿出了大的力度、大的决心和大的态度来进行世博绿化规划这件事情。那么我们为什么要如此重视绿化规划，它能给我们带来怎样的好处呢？

　　这是个很有深度的问题，也是我们中国人的一个思维方式，做任何事情都有一个所以然的问题，就是我们为什么这样。这里面实际上我想可能从两条线来回答你。第一条线，这是一次博览会，为什么要这样做？我想可能最能直接的回答就是，这次是一次世界博览会。从博览会的角度来说，我们任何一个物品，或者我们任何一个设施出来，本身就是一个展品，所以包括我们的绿地，包括我们的绿化，刚才我说的这些保护的也罢，后来造的也罢，甚至于我们如何去造，这本身就是一种展示。这是第一点回答。

　　第二，我们上海确实发展到这样一个阶段了，应该说是城市发展到目前这个阶段的必然产物。刚才就提到了，我们上海的绿地系统从正进化的角度来看，它的布局、它的功能，需要这么一个东西。说实话，上海作为长三角的龙头城市，是中国经济的重要引擎地，其他方面应该说是非常发达的，但是历史的原因，这个城市少绿，甚至于我们可以说“欠绿”，一方面绿色资源非常少，很稀缺。再一个，历史让我们回头看的时候，我们欠债于绿化很多东西，所以结合大型的事件，大型的建设项目，我们在还绿、补绿。这样一种思维，这条线是非常清晰的。所以世博园区规划初期，以及完善修正这样一个过程，乃至最后推进落地建设过程中，市委、市政府在本届执委会的领导下，在这个问题上态度是非常明确的。我不知道是否回答了你的问题。

　　您刚才提到的从最初的规划到最后的实施，这期间经历了多长时间，比如我们的方案有多少稿，有这样的统计吗？

　　要准备这个问题要花时间、花精力了。不知道有多少稿，笼统的时间阶段可以回答你，但过程当中有多少稿，真没法儿回答，可以说数以百稿。

　　我们开始这项工作，真正定下来总体规划已经到了04年年底，04年年底基本上土地利用规划出来，哪些东西做绿地，哪些地块做展区，哪些做道路，这些大的块面划分出来了。总体规划也是经过了很多稿，也是说不清。所以我们线年年底这一稿，基本划定大指标，也就是我们说的调色板的板块确定。这时候我们局就开始组织绿地系统的规划了，在土地利用规划基础上、功能规划、总体规划基础上，我们开始进行绿地系统的规划。这时候开始一直到06年。

　　顺便说一句，我们这个行业，世界上有个学会，名称叫做“国际风景师联合会”，中国政府也是成员国之一，上海世博园区的绿地系统规划已经被那个联合会评为第七届杰出贡献奖，我是第一规划人，所以我也很高兴，得到了国际上同行的认可，昨天告知我，月底在“国际风景师联合会”大会上颁奖。

　　对，我的一个团队。我回短信给评委、专家的时候，我告诉他，我代表千百名世博绿化人，对您及支持我们所有的专家评委们表示衷心的感谢。

　　真是一个好消息，现在听起来肯定是令我们非常欣慰的。刚才您也谈到了，这一次绿色规划是世博会有史以来的最大的一次绿化改造，在这个改造过程中肯定有非常多的困难，能不能给大家说一下，当初都遇到了怎样的困难？

　　说真的，回头看是一个痛苦的经历。今天说起来非常轻松，但是回头看的时候，说实话，因为我学这个专业，做这个专业，一直没改过行，从读本科开始一直读到老大不小的博士，我自己以前在学校工作，完了教绿化，研究绿化，包括结合实际项目从事这方面的科学研究和项目实践。我下过工地，跟农民工一起栽过树，拿着自己设计的图纸给施工员一起放过线，但是我以往遇到的场地都不是这样一块场地了。这块场地，有人说每一寸土地都承载着百年中国工业的沧桑和历史。我们选址的这块地是李鸿章那个时代，搞洋务运动造大船的区域，当然旁边还有炼钢厂等，都是为这项工业服务的。慈禧那个时候万万想不到，会在这个场地中间办世博会，更没法儿想到世博会这么重视绿化，拿出40%的地种树。那个年代对钢筋混凝土的运用，中国人是不熟悉的，它的强度到底有多大，我们翻开这块场地搞绿化的时候，这里不是钢筋，是拉的钢管、钢柱，用水泥砂浆混浇起来。工程兵来了以后，请他们进行爆破，结果他们发现比他们打隧道和一般的工地难得多，炸不开。现在我们知道钢筋混泥土有设计规范，我们知道这个强度，盖十层楼，多粗的柱子配多少钢筋支撑，那时候不知道这个标准，就拼命地加钢筋、水泥，所以我们打开以后遇到十米后的铺桩。那个时代也在上面堆物品，甚至于很重的设备，重型机械生产要抗震。包括现在的世博园区，如果参观者留心看现在的滨江码头，保留的很多设施就是原来李鸿章那个时代的，看一下那个尺寸，锈蚀的年轮，会发现瘦死骆驼比马大，是迎接大船的设备，非常的结实。我们做绿地的时候把方案进行放样，把这些片断保留了下来，作为景观去对待它。现在江边就有这样的东西，整段进行保留，把皮剥了给游客看。

　　说多少困难，我说这里面是非常痛苦的回忆，这是第一大困难。实际上说绿化，植物种在土里，但大量的地区是没有土的，因为是老工业基地，这里是钢铁厂、造船厂，这些厂里面没有多少好土，也没有多少好土壤，这里的工业污染是很显然的。所以说这是第一大困难。

　　第二大困难，旁边的老建筑，一些厂房拆除，这些垃圾，固体废弃物放哪里？你做绿地的时候首先面对的不是土，而是废弃物。我觉得废弃物是最大的难题。当时，市容局就做了测算，因为废弃物作为垃圾属于市容的范畴，如果不进行处理利用，整个园区建设所输出的固体废弃物用八吨的卡车正好从上海排到北京。我不敢说园区中间一车废弃物没拖出，至少大量的区域，尤其是公共环境区域，绿地中间一车废物没拖出，全部消化在我们自己的场地里面。所以第二大困难就是大量的废弃物。现在看到漂亮的中国馆，漂亮的沙特馆，当时都是破厂房，要拆除。

　　第三个困难是时间。我们说十年树木，百年树人。我们哪有十年的时间绿化种树呢，我们没有，只有两年的时间，甚至一年的时间来进行绿化建设，撑破天的时间不超过三年，把整理场地的时间都算上也不过将近三年的时间，这对我们来说非常困难。因为绿化需要时间，没有时间不会有效果的，所以我们今天世博公园有这样的效果，是紧抢慢抢地过了两个春秋。其他区域各位游客看到的胳膊粗的树干上挂着五片叶子，非常可怜。但是我们确保“满冠入园”，我们确保树冠是完好的，不会因为种稍微大一点的苗，把树头、树枝、树干都剪掉提高成活率，整个三级枝都是保留进入园区，这个关我们把住了，绝不去种树干。从这个角度来说，时间上给我们提出了挑战。

　　第四个困难是要求。第一线成百上千的绿化人心里面对领导的要求都很有压力。我们的局长马云安同志多次亲临现场到第一线，我们马局长到第一线很少说话，也很少给我们表扬。我们明白，你一天不建好，他一天就是一个心病，所以压力非常大。世博局的领导一到绿地就充满了问题，问张总怎么回事儿，那个怎么弄。现场的总体负责人陈敏先生也有很大的压力，同时领导不断地问他：你作为施工的总负责人，到2010年5月份会是一个什么样的结果？这个时候我们心里都是惴惴不安的，所以你要说困难，第四个就是来自于领导的要求乐鱼体育，来自于市民的期待，来自全世界游客的企盼。历史上多次世博会的环境都做得不错的，有的世博会甚至在自然环境中做。最近的一次，05年日本爱知世博会就是在森林公园里做的，可以想像它的绿色和绿意，不做也比我们好。因为我们是在水泥森林里做，他们是在真正的乔木森林里做的。第四点困难就是压力，高标准、高要求的压力，这个对我们来说非常困难，我们感觉我们很难达到大家所期盼的非常高的高度。说实话，从头到尾我们都是非常有信心的，我们在这里要大胆地试，大胆地干，我们取得了一些成绩，同行、领导参观也给了我们一些表扬，这是对我们几年来辛苦的回报。我这个眉头深深地皱出了一条沟，天天琢磨这些问题，压力大。

　　第四个方面，对于我来说，作为政府部门的第一线负责人，我的压力是非常大的。

　　而且可能很多民众都非常关心，刚才您也提到了，既然我们花了这么大力气做这件事情。那么世博会结束以后，这些绿化能不能够再继续为人民服务，为市民服务。其实刚才我记得您在第一个问题里已经提到一点，如果我们不需要了，可以将它进行转化。其他的后续问题会怎样利用呢？

　　应该说仅次于博览期间的问题，就是关于后续利用。我们在上海世博会总体规划前期就在考虑后续利用问题。博览会是半年的时间，对这块场地是百年、千年的时间，所以跟博览会相比，应该说后续利用是非常重要的。博览会可以闭幕，但是城市不可以闭幕。所以从这个角度来说，绿地功能如何转换是我们非常重要的课题。

　　刚才提到的三大类绿地，有两大类绿地都是永久的，一类是公共绿地、一类是防护绿地，唯独只有配套绿地可以更换乐鱼体育。所以对于我们来说，永久的用地后续利用就显得非常重要。回答这个问题，从后续利用这个角度来说，从大的层面上看，从系统的考虑，就是为了后续，将来我们形成良好、高效、有机绿地系统。这是第一个举措。

　　第二个举措，我们在规划设计方案过程当中，我们考虑到会间和会后，我们在设计的时候，两套图纸同时出，一般的绿地就是出一张总平面图，就是局部的图。我们世博园区的总平面图从头到尾不管做了多少稿，多少遍，出来的平面图永远是两张，图名永远是会间平面图、会后平面图。所以我们在设计的时候就考虑到了转换的问题。这是从方式上来看。

　　具体可以举几个例子，比如我们会间需要大量的场地，这里面一方面是把硬地增多，这是最简单的一个方法；再一个把中层留给游客。我们的设计方案中，整个园区内绿地这块很有意思，大树是复合结构，乔木这层非常大，很壮的一层，单位叶面积指数很大，生态量当然也就大了，效应也就好了，当然就能改善环境了。再一个是地被，低矮的这一层。除了草，我们种一些花，不管是草本还是木本，到极端人流的时候是可以践踏的，践踏了以后我们立即恢复。中层几乎没有，也就是我们讲的灌木层，中灌木、大灌木几乎没有。一旦人多了完全让你涌入。只有局部区域为了分割，为了遮丑的时候才用一些灌木，甚至于是常绿的灌木。这些都是为世博期间考虑的。

　　这些区域直到地形出来了以后，土壤改好了以后，实际上非常方便的就是会后再种植上灌木，乔、灌、草立体的生态群落，结构非常清楚，而且效益很好地放大，因为我们的空间大。

　　比如说水也是一样的。我们现在的水面相对大一些，极端人流的时候，我就不是水景，把水放了，水底就是广场，这就是为博览考虑的。没有博览，就把水系做成景观。博览期间，实际上参观人群是非常辛苦的，所以我们做了大量的花台，花台不是目的，是当坐凳，我们索性做大的平台，不仅能坐还可以躺。世博公园塔吊旁边有硬的平台，可以躺在那儿。黄浦江边湿度和江风吹过来，夏天的时候可以想象，上面有树木的密闭的浓荫，底下有大平台，大平台太厚就显得很突兀了，显得非常没有必要。只要敲开中间，中间埋的是土，打开土就显现出来了，把盖子一掀，把边稍微一做，种上花草植物，这就是我们的花坛。现在是平台，让人坐、让人躺。实际上我们做的是花台，是很薄的边，将来的人来这里没有这么累，来这里是休闲，所以就做花台。

　　我们的道路也是一样，我们的道路需要很多，我们要解决南北向的垂直人流，这是以绿地为参照物。还要解决水平人流，这里做了很多栈道，看看栈道的结构，它是直接入土的，世博会把这些木栈道粉碎后，本来可以循环利用，现在园林机械很普遍，就地粉碎撒向土壤，就是我们的土壤，不产生废物垃圾运走拆装的问题，道路就成了我们的土壤，类似等等都是我们对后续的考虑。世博绿地尤其是公共绿地，不用半年的时间，马上恢复给城市用，大量植物、大量的设备、设施简化了以后，很快就为市民服务。

　　张老师我在世博园区里逛的时候，经常有游客指着那些花或树在问，这花真漂亮，这是什么花，这是什么树。可以看得出，其实在世博园区里有很多新的植物品种，或者说大家以前都没有见过的。在这些植物的品种选择上，有没有一些考虑，或者说它们都是从哪里来的，能不能给大家简单介绍一下。

　　这是游客不自觉会关心的问题，实际上是植物材料。从专业的角度来说，刚才讲的，不管是木本的还是草本的，乔木还是灌木，常绿的还是落叶的，乡土的还是外来的，实际上统统叫做材料。世博园区绿化材料的选取上，我们有几个基本原则。第一个基本原则就是乡土树种为主。从植被地理的角度来说，我们还是有很多物种的，尤其是上海小环境生成的物种还是不少的，通过历史的选择，应该说积累了不少不同的物种，甚至于很好的栽培技术。所以我们第一点原则还是乡土树种为主。

　　第二个原则，所谓的“适地适树”。刚才提到了土的问题，我们这个土实际上一方面是再造的人工土，一方面是外来的土，一方面是本地掏出来的土。现在看到的世博公园里地形突出也好，还是树相变换也好，实际上里面大量埋的都是固体垃圾，表层的土壤我们有意识布局不同的土壤进行调节。比如说种乔木的地方我们把土壤堆得厚厚的，种一般地被的地方土层没有这么厚，这就牵扯到物种的选择了。所谓适地适树，适合的地种适合的树，反过来种适合的树造适合的地。在世博园局部区域也可以叫“适树适地”，因为地本身也有再造的成份，所以也有“适树适地”的说法。

　　第三个原则，生态量最大化。我在这儿不是说只要好看，只要稀罕，还是要博览会期间也罢，博览会后也罢，对城市生态要有贡献，要考虑植物本身、物种本来的生态量，改善气候、改善污染的能力怎么样。我们这里面有很多抗性很强的树种。

　　第四个原则，我们要体现科技进步，引种外来物种表现出人类的栽培技术。我的专业回答可能一般参观者没兴趣，更有兴趣的是我讲的第四点，第四点就是我们引了大量物种。比如说我们这里有世界上独一无二的，也是我们上海特有的，中国具有独立自主知识产权的一个新种——东方山，取名叫东方山，因为在上海栽培成功。当然这个种的培育是南京林业大学叶培忠教授，他通过杂交的手段培育出来的，但是推广栽培技术上的问题一直没有解决，我们上海绿化人把这个问题解决掉了，现在我们有成万株的东方山，可以向全国各地出售了。当然第一批苗现在还很小，只有三五公分，一般五公分以上出去比较好。我们在世博园种的是第一批，还没有完全掌握人工栽培的时候第一批种，所以树干有30多公分粗，在世博公园的高处，大家有兴趣可以看一看，可以拍照片。大幅的宣传照片向全球发布的有一张就是东方山的，同时也是2009年上海市四套班子全民义务植树活动的首棵树，也是从我们这里引种的。

　　类似的活动有很多，我说一个总数，从物种的角度来看，应该说我们这样一个区域所使用的木本种、草本种的水平相当于植物园，因为我们有三千种以上，当然地被种已经占了两千多种。我们有非常多的植物，为什么说是一种展览？世博会本身是一种展览，所以我们引入了大量新品种，包括国外的一些栽培成功种。整个园区从植物配置，我们能做到退晕的办法，是上海丽塔（NITA）设计集团最终中标的方案，构思是中国扇，扇上面有一幅中国画，中国画是水墨画，不像油画大黄、大绿、大红，中国画很少这种颜色，是用退晕（的方法），我们利用植物来造退晕，滩涂的肌理，你说要多少种植物，从冷色到暖色？这也是我们方案的需要，所以你听到了游客提这样的问题，希望从你这儿了解是不奇怪的，非常不奇怪，就摆在我们眼前，地被种有两千种左右。

　　刚才张老师您提到，世博园绿化总面积达到了整个世博园面积的40%，是一个非常高的比例。除此之外我们也看到，在很多场馆，他们的绿化也都做得非常好。作为绿化的总负责人能不能给大家点评一下，都有哪些场馆的绿化是做的比较好的，比较有特色的？

　　这个问题既好回答也难回答，我们会组织评比，我在这里不好说哪个最好。应该说很多国家和国际组织对绿化都很重视，首先通过绿化这样一种手段来表现自己的国力和科学技术水平。同时，就像刚才我们聊到过的，这种意识很强，能绿化的地方都绿化，甚至于用绿化来进行形态上的构图，这实际上非常不容易。有的场馆我没进去过，我看的不是很全，有的场馆内部绿化就没看，比如说瑞士馆仿造山峦叠嶂的这种，其他馆是不是还有很好的绿化，我没有看所有的馆。评价这些国家和组织有三点，第一，因为有这样的态度，选用了这个手段，应该说做得都还是不错的。我看的不全，不好说，如果我看全了更好说一些，因为我自己没有百分之百地看到室内室外的情况。环境绿化，我们现在的概念已经包括了室内环境、室外环境。第二，在科学技术的运用上，尤其是在立体绿化、垂直绿化、屋顶绿化等方面都非常注重，采取了不同的措施，甚至于还用了一些相关学科，比如说新能源、循环材料运用，类似这些东西，包括喷灌技术，很多技术集成利用，我感到非常不容易。第三，把绿化作为展品或者作为文化的一个组成部分，我刚才提到瑞士，瑞士把生活的艺术和绿化结合在一起，瑞士把多山的国家里跟植被形成什么样的关系，人跟它怎样活动，在它的缆车观展中间，我体会到它已经融入博览会的内容中去了，这个水平已经是很高了。我们世博园区也在尝试，世博园区包含大量生态技术，一般的游客可能看不出来，但是同行或者搞这方面的同志应该非常多。我刚才提到这些东西，有的我还没有看明白，因为有的还没有看，还没有琢磨。这个问题可能回答得不是让你很满意。一个是我的角色不便于提前评判，一个是我自己也没有抽得出很多的时间进行研究。

　　我们也经常说世博会其实是一次探讨，是一次实践，是大家交流的一个平台和窗口。所以我们也想知道，通过这一次的世博绿化展示，能够给我们国民或者是国家带来怎样的思考和启发？这一次上海世博会的一些绿化经验，能否在将来推广到整个上海或者是全国？

　　这是一个非常有深度的问题，这个问题对我们来说应该是肩上的担子，博览绿化本身就具有引领性、示范性。很多行业通过博览会发生了变化，通过博览会产生了进步或者提升，我们绿化也是一样。上海世博园区的绿化，我相信一定会成为绿化行业争相学习、效仿、吸取（经验）的对象。从这个角度来说，这个问题非常有深度。从我们的角度来看，我们起初就在研究这个问题，我们展示哪些东西。换句话说，我刚才说到引领性，我们引领哪些东西，我们示范哪些东西。这是我们没有动土前就在思考的。

　　我这里举一些例子，如何单位面积生态量最大，我刚才提到这个，扩大叶面积指数。如何在绿地中间实现环保，一车不出去？同时内部环保怎么做？是不是用大量的水进行灌溉？用电力设施解决养护问题？是不是要用农药的方式一年四季不同季节去防病、去杀虫？我们通过一种什么方式去管护它？这里面实际上建设期的低碳和维护期的低碳相比，某种意义上来说，维护期、运营期的低碳比建设期的低碳更为重要。我们说低碳城市，是以节能减排为核心的，首先消耗就应该是低的，我们绿化这个行业提供的是碳汇，不是碳源，所以它的低碳就是如何低投入，因为我们产生的就是固碳。

　　你提的这个问题，应该说我们一直在思考。刚才说到我们结合防洪墙的后退，黄浦江是一个非常危险的江，为什么这样说它？它是地地道道的外水，流速极快，每天的潮汐两米。上海人吓唬孩子说，别到江边玩，江吃人。因为速度快，暗流涌动，上下每天有两米左右的潮汐，你一不小心下去以后，你看着低，那会儿水高起来把你吞下去，因为有拐弯，水又深，就会使人走掉。同时对城市有防洪的问题。我们就结合防洪标高，必须遵守，这是城市安全的需要。黄浦江的防洪标高是6.9米的墙，在绿地里没法儿做。很多城市做防洪墙，做得跟渠道一样，水泥地打出来，防洪墙上去，绿地跟水，蓝绿结合；生态廊道，蓝绿隔离，人也无法亲水，水也没法儿用，生态隔断了，人跳不过来，小动物怎么爬得过来？生态廊道要给动物留下生活、交流、繁衍的通道，怎么留得起来？我们在这里做的生态技术，第一条就是蓝绿融合相结合，绿地承载了防洪墙的功能，所以我们的防洪墙就是地形改造的标高，地形最高处是我们防洪墙的地标高，也就是当千年一遇的洪水来临的时候，我们的设施都在绿地的高端，我们一般的区域就是一般的植物。我们修复了一套生态廊道，实现了绿与蓝的结合，同时刚才我提到，我们这里面堆的都是一些固体垃圾，解决了很多的问题。

　　比如说管护过程当中，你们记者已经过来很长时间了，你们没看到我们背着药桶或者很高级的设备在里面打药，实际上有很多小动物在为我们防虫治病。07年开始我们培育养殖8000万只小蜂，放在园区。它最大的本事是能够寄生在虫体的身体上，一旦有虫，马上附在它的身体上。你可以想象，身体上爬小蜂，虫子慢慢死掉，不存在打药问题，通过小蜂让它死掉，但是这种小蜜蜂不咬人。这种方式，城市绿化当中以往没有很好地重视乐鱼体育，昆虫学、病理学给我们提供了非常好的技术，生物防治不是今天的新话题，应该说上个世纪中叶这个话题就出来了。到上世纪末，生物防治已经广泛应用，这一次我们在集中的区域推广、展示、使用。这个行业对全国、全社会产生的引领作用是深远的，解决了生态问题，解决了安全问题，生态与安全怎样去解决，怎样解决低碳、节能减排又环保。背上的一个大桶药不值钱，但是机械力总需要柴油。

　　对环境污染，对人构成伤害。接我们做了一些研究，应该说我们这里有不少功课。世博园没建成前，还有一个组内纪律是要保密，不说怎么堆，也不说我们怎么实现，到开幕以后向全世界介绍。懂门道的人会问这个问题乐鱼体育，也会研究这个问题。国外的同行来了，我相信有人正在世博园区绿化场地中研究，在看我们的黄浦江水到了园区，到了我们绿地中间怎样变成干净的水，怎样实现净化的，正在研究这些问题，这是一种展示。

　　不听不知道，听了您的介绍，原来大家花了这么多的力气，其中有这么多奥秘是我们以前所不知道的。昨天我们在世博轴地下两层还看到有麻雀在那里，特别自在，我们就说，看来真的是一个非常环保、非常绿化的世博会。

　　今天非常感谢张老师作客我们的节目。更重要的是感谢您给所有参观世博园的游客创造这么好的环境。感谢您，也感谢各位网友的收看，我们下期再见。